【多井隆晴参戦！】何切る超会議その10

[@irisce4432]

問題の投稿者です。
5pと6sどちらの選択もしっくり来なくて何切るシミュレーターにかけてみても局収支が1点だけ5pが高く、和了率とテンパイ率が6sの方が高いという結果になったので裏目比較や瞬間の比較などの考え方の方面でとても参考になりました！
キツイですが聖3坂頑張ります(白目)

[@フェノミナン]

色々熟考出来て、
素晴らしい問題だと思いました！ありがとうございます👍

[@ごりごり-b7c]

柔軟に人の意見を聞き入れるアベマズと頑なに自分の意見を押し通すサクラナイツ

[@miso6806]

ほんとだ笑
特徴よく出てますね。

[@tbeturan9887]

裏目比較って「全体を比較した時に共通部分を取り除くと裏目が残る」という「比較テクニック」にすぎなくて
意味的にはただの変化1種同士の比較なんだよね
受け入れ1種同士の比較の方が重要性は高いという

[@378yotto7]

堀慎吾孤立するの一番楽しみだった

[@ジョニー-d7n]

多井さんを味方につけて多数派になってたたみかける時の渋川さんの嬉しそうな顔がなんともたまらない

[@あかさあかた]

いや最後の最後にめっちゃいい事言ったやん
なんか正直目から鱗やった

[@ユイヒイロ-m8m]

俺も思った
もしかしたら言いたくなかったのかも

[@つかっさん-d3k]

​@@ユイヒイロ-m8m
自分で検討しても「〇〇が来たら損になっちゃう」「〇〇引いたら裏目るのが嫌だなぁ」ばっか考えてダイレクト引きしたときのことあんまり考えてなかったわ

[@賞金首-o3n]

本当に面白いチャンネルだよな

[@hrk98]

ここぞとばかりに勝利を宣言する渋

[@ぬるい緑茶]

渋が珍しくめっちゃ嬉しそうで草

[@hiroke_no_hi]

一つ言えることは、この何切る企画に多井隆晴プロが参加した事が絶対的に勝利してるんだよね

[@japan2165]

どんだけ貯め撮りしてるんだ笑

[@b.j1417]

6sだけど5pとは微差レベルだと思う。ホント動画通りの比較だし堀さんの理由もすごい分かる。

[@赤星-u5q]

微細じゃないです
誤打です
5sは使えるけど4pは使えない
これだけで明確

[@どんどんどこ-q3z]

自分はこういう縦横がぐじゃぐじゃになってる形はわけわからないので
12mを落として5ｐ6ｓになにかくっついてすっきりさせてくれって考えるのですが
くっついたところで全然すっきりしないという答えにたどりつくまでにあと1000年かかると思います

[@まお-h3c]

そもそも3mの場況が良いので(対面、上家が1m早い)ペン3mは絶好だから打点が上がらない限りきらないですね...

[@かこ-d7y]

同感

[@もちもち-o5l]

二段目でシャンテン数下をげてまで、一二萬に手を付けるのは不利だなと自分は思いますね。

[@どぶ-e8k]

1pを引いてない状態で、タンヤオがほぼ見えるって見返りがあるなら割とアリだと思います！
今回は1p引いた時点で、形も打点も良い未来が見えにくいからですね。
なら、シャンテンに取ってリーチドラ1を逃したくないですね。

[@配牌3シャンテン]

この巡目でシャンテン戻すのだけは悪手の中の悪手

[@山野佑一]

このメンバーでずっとやって欲しいなあ

[@ぱるぷんて-y4m]

こういうめちゃくちゃ受けの感触が悪い、しかも深い巡目の手の感覚聞けるの貴重すぎるな
言っても今まで「悪いけどなんとか作りに行く」「良すぎて迷う」が多かったからねぇ

[@くわがのん]

渋嬉しそうw

[@kai0571]

多数意見の方に入った渋が嬉しそうでｗ

[@ussako-t4g]

こんなトッププロ4人でも結論が出ないってやっぱ奥深いゲームやな～

[@通行人R]

だから面白いとも言えますね

[@t.t4129]

そもそも正解が結果論の世界だからね
どんな切り方でも上がって勝てればそれが正解
でも未来は分からないから牌効率や確率で収束する事を考えるのが何切るの正解と言われるわけだ

[@赤星-u5q]

結論は出てるぞ
6s切れないのは下手
なんなら誤打確定してるのに認めないのが恥ずかしい

[@edeee5573]

​@t.t4129
それ真逆だと思います
色んな勝負事に言えることですが、素人ほど目先の結果に囚われる印象があります
プロは期待値をしっかり論理的に出して、いま結果が出なくても将来的にトータルプラスになる行動であるという信念を持っているから、負けてもぶれない
だからこれだけ何切るに熱くなれるんですよ
この局、打5pで結果裏目になったからといって、堀さんが間違っているのか今ははっきりと分からないと多井さんたちは思っているわけです

[@scorpionic2459]

もう無茶苦茶面白い

[@ダイバージェンス]

「堀でも間違うことあるんだな」

[@あらすかめんそーる]

堀vs３人の時と渋vs３人の時のabema勢の対応が違い過ぎて草

[@なおなお-z3c]

こういう何切るの時に他家の手配か開いてるのは困る笑

[@isseiito4960]

萬子切るって人もいるみたいだけど8巡目で二向聴戻しはやめた方がいいと思う

[@SSFCK]

初心者の質問で恐縮ですが、8巡目で二向聴戻しが有効な状況もあるんじゃないですか？
今回は3mの場況も良さそうですし、萬子触りたくないですけど。

[@isseiito4960]

⁠​⁠​⁠@@SSFCKもちろん他家のスピードとの兼ね合いなので8巡目で二向聴戻しがアリな場合もあると思います。たとえば今回だと他家の捨牌が幺九牌ばかりであまり速そうではないという情報は、シャンテン戻しの肯定材料にはなるとは思います。他にも今回とは別ですが、タンヤオで鳴いて進めたほうが速そうな場合などはシャンテン戻しも有力になると思います。
ただ麻雀は最初にテンパイする人の平均の巡目が8から10巡目といわれており、他家からリーチが来た時点で自分が2シャンテン以下ならばベタオリするのがセオリーとなります。つまり8巡目といういつリーチが来てもおかしくない巡目でわざわざ二向聴に戻すというのは、自分のアガリ率をかなり下げることになるのでやめた方がいいというのが私の考えです。
またターツを外しても他のターツですぐ横伸びが期待出来るような場合はシャンテン戻しもありですが、今回だと他のターツが筒子が の335、索子の446とあまり横伸びが期待できる形ではありません。
あと萬子の場況がいいとのことですが、(特に中級者などで)134の形から1を切る人も少なくなく、1萬が2枚切られているくらいでマンズの下の場況がいいといえるかは個人的には疑問です。
最後に余計なお世話ですが、もしあなたが初心者ならばシャンテン戻しや場況読みといった技術は一切不要です。まずは牌効率や押し引きのセオリーを覚え、もっと上達してから考えることをおすすめします。

[@みかんさん-u8l]

​@@SSFCK基本的にシャンテン戻しは6巡目までじゃない？
7巡目からはいつリーチ来てもおかしくないから戻してたら戦えなくなる
流石に条件ありのオーラスとか例外はあれど

[@yukakisuzume]

ドラ傍の、ドラ関係ないカンチャンって待ちが嫌って感覚は分かる

[@周也100]

渋おもろいｗ

[@raku2597]

これは堀さんが言ってるからとか関係なくめっちゃ5p切りたくなっちゃう。これがドラなしとかなら話変わってくるけどこの順目でリーチドラ1打つってなった時に間4pよりはかなり間5sで打ちたい。裏目引いた時のリカバリーとかよりも即リー効率の順目って感覚なんだよなー

[@hyogo9876]

5p派
赤受けもあるけど、5p切って7s引いて58s待ち出来るの方が6s切って6p引いた47p待ちよりちょい良さそう

[@Men-no-Suke]

ドラマまたぎじゃないのに無駄にドラそばのカンチャンで待つのを嫌うというのはすごくわかる

[@akaumiushi]

ぱっと見は堀さんと同じなんですけど、ピンフ一盃口とかになったら嬉しいからもう一つでもいい気になりました。
難しい

[@猫又のミッキーさん]

僕もぱっと見は5p
でもマンズ123m引いた時を考えるなら3p切りもありそう ドラそばの急所は早く処理したい守備的な打ち方だけど

[@佐藤太郎-i7m]

むずいけど8巡目だと形決めて５p切っちゃうなあ

[@ragjm8]

もうサムネからおもろい

[@ユウタロウ-p3j]

俺は5pかなぁ。
赤ありのルールだと、ダイレクト赤5sが偉すぎる。
3pを三枚持ってる時点で4p持ってきても裏期待度が低いし。

[@jelly-fish-dead]

最初牌姿以外の情報見てなくて、うるせぇ！リャンシャンテン戻しや！って思っちゃった

[@ばんりばんり-g9o]

裏目の場合たしかにあがりまでいけるのか。ていうのはありますね。ダイレクトの場合はリーチまでいけるので上がれる率はちがいますね。

[@mitmat7574]

6s切ります
裏目の5s引いても良型変化するので打5pより打6s派
12mのペンチャンは3mの場況がいいので外しません

[@user-05oiwnawfe89]

聴牌即リーするつもりで赤5sケアしたいから5pだった

[@おじブラー]

ドラ受けが残るのでピンズで1メンツ1雀頭を固定するほうがいいと思う。

[@takkuson]

第一感はぽよと同じ５ｐだったが
全部言語化して頂きましたねぇ

[@user-shachiku-p-0907]

6sと5pで動画内でも語られてたように、リカバリーの形で6s切りを選択したけど、ホントに微差だと思った。
感覚的にはドラ側嵌4pと嵌5sも出和了は大差ないと思ってるんだけど、そこまで大きく変わるのかなぁ…？
結局次順5p切ってシャンポンとか辺3mとかになりそうな気がするけど笑

[@やっほー黒田]

第一感は6s切りだったけど、5p理論も納得😊

[@むぎちゃちゃちゃ-i6s]

第一感5pだったけど話聞くと6sの方が良いと思った

[@とあるサブ垢-e1e]

6sの理由はわかるけど5p切りたいw

[@フナスキン-j3m]

自分も感覚的に5pかな
ピンス面子が気持ちわるい
ドラ筋を引っ張りたくない
4p引いてきて深い巡目に3p
打ち出すような牌姿にしたくない

[@Yokohamadaisuki]

堀さん一人でよく戦っておる！

[@みらくる-r1w]

自分も第一感は5p切りだった

[@うどん-i1e]

1mと6sで迷ったけどこの巡目なら6sかな
もう2、3巡早かったら1mもワンチャン

[@ツキノワ-l5l]

第一感5pだったけどこれは6sだわ

[@ゴールドキウイ-w2w]

コメ欄に1m派いて嬉しかった

[@P_05-10]

6sしか切らんなぁ、動画で言ってる通り裏目の5sが使いやすいのがでかい

[@sekaowa25]

3対1 なのにぽよ最後に押し勝ち！！w

[@onemotion1950]

脳死で6s切ってたけど5pもありだなって思わされるのは流石だな

[@だいだいだいちゃん]

どっちも全然あると思うしどっちが正しいとしても微差レベルだろう
かなりこっちとかこっち選ばない人はセンスないって言うほどの差があるようには見えない

[@inosukek2125]

ドラそばの③を切りたく無いから④引きは嬉しく無いから⑤切り。
②②③③③とかの形になったら嬉しいし、その時の①はほぼ安全だろうと思う。6にくっ付いたら一二落とし

[@toraaki]

12m5p6sのどれかって思ってたけど、そのあとの選び方が聞けて有益

[@ロイヤル-r6k]

説得されるのが負けみたいなところあるよね

[@side-a4691]

次順にリーチが来たら、6s5ｐどっちが危ないと思ってるのかなあ。ほぼ差がないけどそこも個人差ありそう

[@tridental9430]

6sだった、三色同順、一盃口の可能性がどちらも残りその後のツモ次第で柔軟に頭を変えられるからだった。 理論上下家直撃でトドメ刺せる可能性はあるが手堅く連荘を狙ったほうが良さそう。

[@q03009]

始めは相手の手牌隠して検討し　その後開いて検討してほしい

[@マスター八神]

自分も打5筒でした。

[@ムスカ大佐-w4d]

頑固な掘さんを見れて満足　渋が人数多い側に居るの違和感があるｗ

[@おかか-x1m]

自分は5pでしたね。
何かもうこの手見た時にこんな怖い手持っておけなくて、裏目がどうこうよりとっとと5pと6sをこの手から消したいとしか思いませんでした。
張ることを期待しないし、張っても愚形なら立直しないまである。

[@raggit2671]

第一感5pだったし色んな意見聞いても5pになってしまうわ

[@ebgmgt]

単純に巡目的に即リーの打ちやすさで5p切りっていう感覚

[@おめでとう-d8x]

これよく分からなかったなぁ

[@kk-ru6zs]

5p,6sよりも3p切りたいな
3p切りの何が5p,6sより劣ってるんだろ？

[@itoma6187]

3p切ると頭が4sで固定されて結局その後6s切ることになりませんか？

[@kaioeda7418]

これ自分も打3pが議題にすら上がらないのなんでだろうと思ってめっちゃ考えたんですが、
僅差2着目の親番で1シャンテンをとった時、
打3p→受け入れ2種8枚
打5p or6s→受け入れ4種12枚
先制を取りたい状況においてこれが1番大きいのかなと。
逆に高打点を狙う場況であれば多少出遅れても5p6sのくっつき良型や高打点を狙える打3pも肯定されてくるのかなと思いました。

[@kk-ru6zs]

⁠@@itoma6187一向聴はキープしつつ6s変化させてカン4pを払いたいので、6sも切りたくないって考えです

[@kk-ru6zs]

@@kaioeda7418
なるほどありがとうございます。
自分の考えの前提として一向聴はキープは当然だが、カン4pは嫌だから出来れば変化させたいと思っていて、
3p切るとロスが3p1枚と4s2枚5s4枚ですが、4,5sの裏目を引いた時により手広い一向聴にしてカン4pを払えるようにしておきたいという意図でした。

[@mamamamoma]

6s切りたい
ちょこちょこ言われるドラそばは上がりにくいって話、一個隣は愚形が絡むからわかるけど、今回みたいに二個隣だと、ドラ跨ぎ14pを押すのは損だけどドラ跨がない25sなら押した方が得みたいな手牌って死ぬほど狭い範囲だと思うから、今回ぐらい裏目に差があると余裕で覆る気がする

[@user-xyz-b2b]

私は1、2萬のペンチャン嫌いたくなるタイプ。今回、話題にもならないので間違いなんでしょう。気を付けよう。

[@jal1111]

赤ありルールならどちらかといえば5p切りたいけど全然6sもあり。大差ないイメージ

[@DK-bw7dq]

堀さんの言う巡目が深くなったら裏目よりも瞬間優先のまんま考えてて、打6ｓ選んだ僕はセンスないっすｗ

[@一夜一夜に人見頃兄さん]

5pと6sの比較にはなるけど何切るとしての正解は流石に6sかなぁ

[@takao-hp1tu]

何切る問題として6が正解ってのはわかるけど
私もなぜか感覚的にこの問題のカン④が嫌なんだよね
③を3枚確保してる状況でのカン④ってそこまで悪くない気もするんだけどなんか嫌だ

[@aoyamasige1992]

4pドラそばだから出にくいっていうけど5sも赤があるぶん元々出にくいんじゃないの？最初から3/4になってるイメージ。

[@NA-dd4qv]

3p切ったワイ大敗北

[@レンガレンガ-m4i]

堀さんで間違えることあるんだな(松に銃口突きつけられてます)

[@ダイスケ-t4w]

第一印象6s切ります

[@オールマイト-z5b]

これは堀さん動画盛り上げ効率ですね〜

[@user-do6sx9pm5n]

堀と真逆で3ピン切るわ。このレベルの一向聴はどうせ愚形リーチしないし、手代わりマックス考えると3ピン3枚はいらない

[@跡部様-q4q]

第一感5pだったけど理由聞いたら6Sだと思った

[@ロケイルフォース]

3pは無いですか？

[@メリィ-i6r]

1m2m落としで、1mが対面上家の安牌だから2mから落とそうと思ったけど駄目そうですね

[@まるかず-b1d]

1,2m落としたいけど、速度間に合わなそうなので、6sかなぁ

[@ポムポムプリン-h1l]

パッと見6sで改めて考えてみても6sだな

[@pino326]

1・2万やった

[@609error]

ウーピンか1.2マン切りたかったすねえ

[@黒なまこ-j7i]

正直、5pと6sだと理由を比較してもどっちでもいいかなぁ、って言う感想
何切るで言うべきことじゃないけど、その日その時で変化しそうかなぁ、と
ただ、12m落としは遠すぎだし、親だから真っ直ぐ行きたいって言う理由で除外

[@吉岡誠人-x7i]

1m切って4m積もるのが理想かなと。3m積もってフリテン状態でもまぁいいかなっていう感じ。

[@GroundAxe]

この形は多分6sしか切った事無いかな
プロの方程深く考えてないけど単純に6s切っても5s受けられてるというその一点で

[@pdag-s2j]

多井さんがいる動画、普段の2.3倍の再生数さすがやな笑

[@山田太郎-c1b2r]

4sを選んでしまったけど話題にも出ないので完全な悪手か
こういう微妙なのは何を切ればいいかわからない

[@hiro-wm6bz]

基本ニトイツ+フォロー牌を残すイメージで進行すれば悪手は減ると思います。今回は2択になります😊

[@麺単品三食-x8r]

堀さんの意見もわかるな〜
そもそも8巡目のこのペンチャンカンチャンの一向聴ってかなり厳しいし、俺なら多分前巡の南残して5p切ってると思う

[@ななせまる-y2k]

瞬間を優先する堀ぽよvs裏目を優先する他3人

[@englishlearner2735]

今年は違うぜ堀慎吾

[@korinshin]

これ地味に良問だと思う
第一感で5pって答える人は裏目想定をしなくて祝儀フリー打ち慣れてるタイプの強者
裏目フォローで6sって答えちゃうのは競技麻雀の上手い人って感じ
裏目考えちゃうのは弱い人あるあるだけどこの問題は好みだね

[@rahaeto]

ラスなら5p切りの方が若干優位になったりするのかな？
でもこの条件なら流石に6sだと思うなぁ…、大差はないけれどね
「堀さんでも間違えることあるんですね」

[@mumucccc]

6sかペン3m外すかで迷いました⋯⋯3m裏目が悲しくなるので日和り6sにしそう(´・ω・｀)

[@しらよりゆうすけ]

正直、何切ってもあんまり納得感ないw

[@4732matha]

カン5s>カン4p だけど、微差だからどちらにも対応できる4s切りはどうだろう？中途半端かな？シャボ受けの3p引きが3枚使いなので、こちらは見切るということで。

[@ー000ー]

自分も5pだったなー、1.2s引いた時イメージすると5pだった。なんとなくは6sだけど、打点とか守備的に最終見ると5pかなー、最後のほう、6.3s落とせたら押し返せるかもだし、

[@まだお-w8i]

5pだったけど話聞くと6s正答に見える

[@sabutarosu3425]

わても感覚5pだったので
少し安心❤